Intervista a Simonetta Fiori

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Simonetta Fiori per “la Repubblica” da trent’anni si occupa di temi culturali. È autrice di vari saggi e collabora con diverse università, tra cui “Sapienza” a Roma. Ha pubblicato nel gennaio 2020 una raccolta di trenta interviste a coppie note della vita pubblica. La raggiungo telefonicamente - mentre partecipa al Festival Passaggi, la rassegna che ogni anno si svolge a Fano e che richiama protagonisti della cultura italiana e internazionale - in una malinconica domenica mattina di fine agosto dai colori già autunnali, ma l’energia e l’entusiasmo con i quali racconta i ricordi privati e le emozioni dei personaggi che hanno accettato di condividere con lei i meandri più reconditi della loro intimità riescono in un attimo a ridare luminosità e calore alla giornata.




Nella presentazione del tuo libro La testa e il cuore racconti che l’idea di invitare intellettuali ed artisti ad aprire le loro stanze segrete e a parlarti di qualcosa di così intimo come le loro relazioni amorose è nata da un incontro con Viola Papetti, la compagna di Giorgio Manganelli. Vuoi raccontare ai lettori di Mangialibri come è andata?
Sì, certo. Mi occupo da tempo delle pagine di cultura de “la Repubblica” ed era uscito un carteggio composto dalle lettere che si erano scambiati, durante la loro relazione amorosa, Viola Papetti e Giorgio Manganelli. Viola Papetti è studiosa in letteratura inglese mentre Manganelli, straordinario scrittore, saggista e critico del Novecento, è da tutti ricordato anche per una scrittura dalla tessitura stilistica particolarissima e per un’affabulazione singolare. Andai quindi a casa di questa studiosa, per raccogliere la testimonianza sull’origine del carteggio. Lei si aprì e mi raccontò la sua relazione sentimentale, che è durata tanto negli anni, e quello che mi colpì è che, dalla conversazione, emersero non solo la relazione e la dinamica amorosa tra lei e Giorgio, ma soprattutto mi venne mostrata la zona segreta di Manganelli, la sua eccentricità, ai limiti anche della follia, la sua imprevedibilità, la sua fragilità, le sue ombrosità. E fu una testimonianza sorprendente. L’allora direttore de “la Repubblica” Ezio Mauro rimase colpito dall’intervista, proprio perché mostrava dello scrittore Manganelli una zona assolutamente misteriosa e mai raccontata, e mi chiese di fare una serie di interviste sul tema amoroso; io all’inizio avevo qualche perplessità, anzi ero timorosa, perché si tratta di un tema dedicato, un terreno sdrucciolevole dove poi il luogo comune è in agguato - il bacio Perugina, per intenderci - e pensavo che l’amore si racconta nelle pagine culturali sempre filtrato da un codice espressivo, come può essere la letteratura o l’arte, e da un linguaggio che media e filtra, appunto. Qui si trattava invece di raccontare i sentimenti tout court e quindi di toccare il sangue, la carne viva delle persone e questo aspetto chiaramente mi spaventava. Poi si trattava anche di trovare un linguaggio giusto, adatto. È molto più semplice raccontare l’industria culturale o un saggio di storia piuttosto che il privato della persona; inoltre temevo che, giustamente, le persone erigessero un muro di riservatezza intorno, appunto, alle loro stanze segrete. La grande sorpresa, invece, è stata trovare una grandissima disponibilità, imbattermi nella generosità del racconto di sé che mi ha sorpreso, perché tutti i miei intervistati mi hanno regalato dei pezzi di vita straordinari. Non pensavo ci fosse questa disponibilità.

Hai trovato difficoltà ad addentrarti in una materia così personale e così difficile da restituire poi ai lettori?
No, non ho trovato difficoltà. Ho trovato in ogni mio interlocutore un desiderio grande di raccontarsi e di condividere un pezzo importante della propria vita. Mi son chiesta anche la ragione di questa disponibilità: prima di tutto i protagonisti delle interviste sono tutti persone un po’ in là con gli anni, e gli anziani hanno maggiore libertà nel racconto, perché non hanno nulla da difendere, non hanno un’immagine sociale da coltivare o da proteggere, sono liberi e sono abbastanza sufficientemente sicuri di sé per raccontarsi anche negli aspetti meno edificanti, meno felici e meno fortunati. A una certa età si è più liberi nel raccontare anche i propri insuccessi sentimentali. Non si deve dimostrare più nulla, la vita è compiuta e c’è anche uno sguardo affettuoso sugli anni e le esperienze trascorse. C’è solo un caso, nel libro, di una donna che non è pacificata: la “Maria del Bianciardi” (Maria Jatosti, che visse una relazione molto tormentata con Luciano Bianciardi), uno dei capitoli più complicati e una delle testimonianze più dure. Si tratta di una donna che a novant’anni si guarda indietro e dice “Io non ho capito perché abbia potuto accettare una relazione tanto tormentata, dalla quale sono uscita a pezzi”. A parte lei, tuttavia, devo dire che ovunque ho trovato uno sguardo affettuoso e pacificato sia sulle storie del passato sia su quelle che ancora proseguono. L’altra ragione per cui ho trovato tanta disponibilità risiede nel fatto che ho avuto a che fare, nelle interviste, con personalità creative e intellettuali, che hanno scelto professioni artistiche che hanno poco a che fare con le convenzioni sociali. Quindi ho trovato grande, grande libertà.

Qual è la scoperta più interessante o più inattesa che hai fatto, ascoltando i vari personaggi, in merito al rapporto tra testa e cuore, i due elementi che danno il titolo alla tua raccolta di interviste e i due elementi tra i quali abita l’amore?
A me pare che in tutte le storie venga fuori un elemento che le accomuna: la testa alimenta il cuore e il cuore alimenta la testa. C’è una reciprocità fortissima, non c’è antagonismo tra testa e cuore e in molte storie il sentimento amoroso si sviluppa ponendosi in ascolto, in comprensione, in cura dell’altro e favorisce anche la crescita dell’altro. C’è una frase bellissima che dice Renzo Arbore su Mariangela Melato: “Mariangela è stata il mio codice morale e mi ha insegnato come si fa il mio lavoro, mi ha fatto crescere anche professionalmente, mi ha insegnato a essere rigoroso, a essere serio, a non essere provinciale, a non essere competitivo”. C’è l’attribuzione dell’importante ruolo di guida e di costruzione, da parte della donna, anche della propria personalità. E forse questo aspetto è più frequente nelle testimonianze maschili rispetto a quelle femminili, come se poi il ruolo della donna all’interno della coppia fosse soprattutto questo. Un’altra testimonianza che mi ha colpito molto è stata quella di Ombretta Colli. Lei e Giorgio Gaber sono stati e sono personaggi diversissimi. Il loro è un amore che si è nutrito di diversità e di opposti. Gaber è stato il cantautore sensibile che tutti conosciamo. Ho in mente un suo monologo, che mi è rimasto nel cuore, Qualcuno era comunista, dove viene raccontato il suo percorso straordinario. Ombretta Colli invece è una donna completamente diversa, decisionista, forte, determinata. Peraltro, appartiene ad un’area politica e culturale differente rispetto al marito; eppure, ascoltandola, ho capito qual è stato l’incastro tra queste due persone ed è stato grazie a lei che lui ha inventato il teatro canzone. Gaber era un bravissimo cantante e partecipava, per esempio, a “Studio Uno”, trasmissione di grande successo negli anni Sessanta e Settanta del Novecento. Quando Ombretta Colli ha capito che lui voleva dire delle cose e non voleva essere solo il cantante popolare, il cantante da apparizione televisiva, lo spinse moltissimo fino a fargli accettare la proposta del Piccolo Teatro di Milano e Gaber, grazie anche alla sollecitazione da parte di una personalità forte come era la moglie, ha inventato poi il genere del “Teatro canzone”, che è stato in seguito praticato da molti altri. Quindi il ruolo della donna è molto importante nella costruzione, nello spingere il proprio compagno a intraprendere strade anche nuove. Accade anche nel rapporto tra Vittorio Sermonti e Ludovica Ripa di Meana. Lui è la voce di Dante e l’intellettuale che ha dato alla Commedia questa voce straordinaria, l’ha portata in piazza e l’ha letta tutta. Anche in questo caso, dietro il suo percorso straordinario c’è lei, c’è una donna che l’ha spinto a superare tutte le difficoltà. Ho scoperto quindi che questo ruolo di guida, da parte della figura femminile all’interno della coppia, è abbastanza frequente.

Raffaele La Capria e Ilaria Occhini parlano dell’importanza del mistero nella coppia. Tu cosa ne pensi?
Questo è un altro elemento che è affiorato in varie interviste. Io penso che sia vero e che debba esistere una zona in cui non ci si sovrappone. La Capria e la Occhini lo dicono in modo molto semplice: “Non ci si deve conoscere mai fino in fondo altrimenti che noia”. Ed è proprio così: noia, perché il rapporto di coppia si nutre anche della curiosità, dell’imprevedibilità, della sorpresa. Se tu sai tutto, prevedi tutto e tutte le giornate si ripetono sempre uguali, il rapporto ne risente. Lo dice anche Dori Ghezzi, parlando di Fabrizio de André, che soleva dire: “amici mai”, perché deve sempre rimanere un’intercapedine che alimenti il mistero e quindi il sentimento amoroso. Lo dice anche Altan, straordinario e geniale disegnatore che pubblica le vignette sulla prima pagina de “la Repubblica”, che asserisce a proposito di sua moglie, donna molto amata - lei è una brasiliana, un’artista, Mara Chaves -, “Meglio non conoscersi fino in fondo, anche perché si potrebbero scoprire cose che magari non si vorrebbero sapere”. Quindi manteniamo questa distanza, che non è una distanza, è una vicinanza che si nutre anche di sorprese, di non conoscenza e del piacere della scoperta. Penso, in definitiva, che questo concetto sia molto vero e molto giusto.

Il ruolo sociale che si occupa influisce sulla vulnerabilità in un rapporto amoroso?
Non direi il ruolo sociale, che ricondurrei più ad una gerarchia sociale e al potere. I personaggi che ho intervistato, invece, hanno tutti avuto un ruolo culturale di un certo spessore, quindi credo che la fragilità sia più legata alla dimensione intellettuale e creativa. Gli intellettuali sono dei formidabili “complicatori di vita”, perché si pongono costantemente delle domande e non si stancano mai di farlo, difficilmente aderiscono con semplicità alla vita e, si sa, farsi domande complica terribilmente le cose. Comunque, penso che l’intelligenza sia un moltiplicatore di possibilità di vita, di sensibilità, di profondità. Penso che il tormento, la sensibilità, la vulnerabilità siano più legate alla dimensione creativa e intellettuale che alla dimensione sociale. Penso anche che queste vulnerabilità raccontate, queste paure, queste ferite siano in fondo molto comuni, molto normali e in fin dei conti molto condivisibili. Chi non si riconosce in qualche pezzetto, in qualche frammento di queste storie? Poi occorre considerare il fatto che sono storie che hanno per gran parte come sfondo il Novecento, un secolo romanzesco per eccellenza. Penso alla guerra, per esempio, presente nella storia di Liliana Segre o ai lager che fanno da sottofondo alla storia di Boris Pahor o ancora a Luis Sepúlveda e alla moglie Carmen Yáñez che hanno il golpe cileno che fa da fondale alla loro vicenda. In tutti questi racconti, quindi, la storia di coppia è sicuramente potenziata da un sottofondo storico di per sé romanzesco. Tuttavia, i sentimenti descritti alla fine sono molto reali e molto comuni e ci appartengono, al di là della professione che si svolge.

Dalle tue interviste hai ravvisato che la capacità di ascolto dell’altro e la generosità nel raccontarsi siano caratteristiche più spiccatamente femminili o più maschili?
La capacità di ascolto e di attenzione verso l’altro, come dicevamo prima, forse è più femminile, anche se poi le testimonianze maschili sono abbastanza struggenti. C’è, a questo proposito, una famosa frase di Dario Fo, il quale mi ha reso una testimonianza molto intima che non mi aspettavo affatto da un uomo come lui, sempre padrone della scena. Lo conoscevo come un grande istrione, un grande mattatore, un uomo che domina fisicamente lo spazio con la sua arte, la sua presenza, il suo fascino. Invece mi sono ritrovata davanti a un signore con le spalle ricurve, con un atteggiamento tormentato; la sua postura mi ha colpito molto. Dario Fo ha sempre cercato di restituire un rapporto paritario tra sé e la moglie - e c’era in effetti un rapporto paritario tra loro - e quando ha vinto il Nobel, lo ha voluto subito condividere con Franca Rame. Franca diceva sempre “Dario è un monumento ed io il suo basamento” e lui rispondeva che senza il basamento la statua resta a terra. Ecco quindi che torna sempre questa caratteristica femminile, quella appunto di essere il basamento. Le donne spesso fungono da basamento, appunto, anche per la loro capacità di ascolto e di interpretazione del reale, che aiuta gli uomini a crescere e a fortificarsi.

Onestamente, sei riuscita a farti coinvolgere da tutte le storie che ti hanno raccontato o ce n’è qualcuna- se vuoi, puoi non dire quale- che non è riuscita a colpirti?
Devo dire che uscivo da ogni casa, dopo l’intervista, entusiasta. Come ho già detto, la testimonianza di “Maria del Bianciardi” è stata molto dura e avrei voluto non scriverla. Ho deciso invece di farlo anche per risarcire in qualche modo Maria, che ha subito tanto ed era giusto restituire anche questa testimonianza. Certo, avrei preferito non ascoltare questa storia, dico la verità, e continuare a conoscere Bianciardi solo attraverso i suoi meravigliosi romanzi. In definitiva, mi hanno coinvolto tutte le testimonianze, perché sono pezzi di vita, raccontano la vita, che è comunque coinvolgente. Una delle storie che mi ha emozionata maggiormente è la testimonianza di Liv Ullmann, perché per me e la mia generazione lei è un mito, così come è un mito Ingmar Bergman. Ricordo che agli inizi degli anni Settanta la televisione italiana mandò in onda a puntate Scene da un matrimonio, un film importante dal punto di vista culturale, perché era il racconto del matrimonio presentato in maniera totalmente diversa rispetto al modo convenzionale con cui in un paese come il nostro veniva raccontato. Bergman e la Ullmann hanno avuto quindi anche un ruolo culturale e sociale molto importante e la loro storia è per me di una bellezza enorme; mi ha colpito lei, la sua semplicità, l’immediatezza con cui me la raccontava, come se fossimo intime amiche, e trovarsi anche solo per cinque minuti in una relazione così intima con Liv Ullmann per me è stato molto bello. E quello che mi ha colpito è l’integrità dell’emozione, altra cosa abbastanza frequente nelle interviste. Bergman e la Ullmann sono stati insieme sette anni, poi c’è stato tra loro un sodalizio artistico durato trenta anni. Ebbene, la Ullmann parlava del suo rapporto con Bergman come se lui fosse morto il giorno prima. Le ho chiesto: “Se tu avessi la possibilità per cinque minuti di riaverlo con te, cosa gli diresti?” E lei, con le lacrime agli occhi, ha detto: “Gli chiederei di aiutarmi ad avere uno splendido rapporto con nostra figlia. Gli direi: parla con Linn, spiegale chi siamo, raccontale la nostra storia, la sua origine”. Ha detto queste parole con una forza, una passione, un coinvolgimento che è rimasto immutato. In questo modo si capisce lo spessore umano di questa donna, oltre che il suo spessore artistico. La Ullmann dice anche una frase molto bella che riguarda tutte le relazioni, là dove c’è un sentimento di ammirazione nei confronti del proprio compagno. Dice: “L’ho amato veramente quando ho smesso di adorarlo e per la prima volta l’ho visto in tutte le sue fragilità, le sue paure e i suoi fantasmi”. Ecco un’altra cosa verissima: l’amore vero è quando tu accogli le ferite dell’altro, le fragilità dell’altro, non è l’ammirazione per il genio o l’artista o l’uomo di successo.

C’è una coppia del passato che avresti voluto intervistare e perché?
Come no, più di una. Ne cito una, anche per ragioni familiari. Mio padre, Giuseppe Fiori, è stato biografo di Gramsci; sono cresciuta da bambina con questo mito gramsciano in famiglia, ricordo benissimo quando andavamo in visita a Ghilarza presso la sua famiglia e sua sorella. Insomma, sono cresciuta nel mito di Gramsci, che ha avuto delle storie sentimentali pazzesche. C’era una famiglia russa con tre ragazze e tutte e tre si innamorarono di lui. Poi lui sposò Julia Schucht, una delle tre sorelle russe, appunto. Fu, la loro, una storia molto tormentata: lui era chiuso in un carcere fascista in Italia, mentre lei viveva a Mosca, in una famiglia probabilmente controllata dalla polizia di Stalin. Quindi si trattava di un amore sotto osservazione, del quale tuttavia il carteggio amoroso esprime un sentimento fortissimo da parte di Gramsci nei confronti di Julia. Lei era un po’ più tiepida, non si è mai capito se soffrisse di “esaurimento nervoso”, come si diceva all’epoca. Ebbene, a loro due vorrei porre molte domande, anche sulla storia incredibile delle altre due sorelle di Julia. Prima, quando lui era in sanatorio, la sorella maggiore di Julia, Eugenia, si innamorò di lui; poi, quando Gramsci era in carcere e Julia a Mosca, andava a trovarlo Tatiana, la terza delle sorelle Schucht e pure lei si innamorò di quest’uomo. Ovvio, quindi, che mi piacerebbe molto sapere di più in merito alla relazione amorosa tra Gramsci e Julia.

C’è, infine, una storia che hai fatto più fatica a tradurre in parola scritta, data la complessità, la dolorosa bellezza o la profondità del sentimento che ti è stato raccontato?
Mi sono molto divertita a condurre tutte le interviste. Chiaramente poi ognuno ha il proprio stile ed io cerco sempre di rispettare il parlato delle persone. Quando intervisto registro, anche perché se prendo appunti mi distraggo, poi trascrivo e cerco sempre di restituire la particolare tessitura stilistica delle persone. Si tratta di un esercizio che fa parte del mestiere e quindi non è né facile né difficile, è una cosa che mi diverte molto; è come se si traducesse e si dovessero cercare le parole che l’interlocutore ha utilizzato o potrebbe utilizzare. Sicuramente, una testimonianza molto curata dal punto di vista stilistico è stata quella con Ludovica Ripa di Meana, perché lei è una donna che ha una sensibilità profondamente letteraria. Inoltre, nella sua testimonianza ha raccontato come Dante sia stato centrale nel suo amore con Vittorio Sermonti e nella loro vita quotidiana, nel senso che i due avevano l’abitudine di leggere dei versi danteschi ogni giorno e attraverso Dante vivevano nella grandezza. Ludovica ha un parlato molto curato dal punto di vista letterario e, in casi come il suo, bisogna sforzarsi di essere il più fedeli possibile e restituire la persona nella sua integrità. In fondo, noi siamo la parola che usiamo.

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